Rita Segato & Nora Domínguez

La Sección de Estudios del Cono Sur se complace en anunciar la participación de estas dos destacadas intelectuales en los paneles destacados del Congreso LASA2019, Boston (24-27 mayo).

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Aquí, compartimos algunas reflexiones de nuestras invitadas: una entrevista reciente a Rita Segato y una columna de Nora Domínguez.

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Entrevista a Rita Segato

(Publicada originalmente en Página 12, 16 dic. 2018)

“La noticia de una agresión sexual se instala como un espectáculo en los medios y eso tiene que cambiar”, dice la antropóloga Rita Segato, una de las grandes intelectuales latinoamericanas, al analizar el tratamiento que tuvo en televisión la denuncia de violación de Thelma Fardin contra Juan Darthés. También llamó la atención sobre el riesgo de que se produzca un efecto imitación como ocurre con las noticias de suicidios, y sobre la necesidad de correr a la actriz del lugar de víctima. “No quiero solamente consolar a una víctima que llora. El punto es cómo educamos a la sociedad para entender el problema de la violencia sexual como un problema político y no moral”, señaló Segato. La autora de “La guerra contra las mujeres” (Madrid: Traficantes de Sueños, 2016), está además preocupada por lo que viene llamando “un feminismo del enemigo”. “El feminismo no puede y no debe construir a los hombres como sus enemigos ‘naturales’”, expresó. Y a su vez, cuestionó los “linchamientos” en redes sociales para denunciar violencias machistas entre pares, adolescentes. “Debemos preparar a nuestras y nuestros jóvenes para que puedan tramitar sus relaciones con su propia palabra y con sus propios gestos”, alentó. Y quiso dejar como mensaje una frase que le dijo un jefe de la policía de El Salvador, donde estuvo trabajando durante una gran parte de este año: “Que la mujer del futuro, no sea el hombre que estamos dejando atrás”.

Es una de las voces más lúcidas de la región a la hora de pensar la violencia machista en sus distintas formas y circunstancias. Su pensamiento es provocador. Empuja a la reflexión. Segato nació en Argentina y vivió también en Venezuela, Irlanda, Estados Unidos y Brasil. Tiene una extensa trayectoria académica. Este año, la Universidad de Brasilia le concedió el título de Profesora Emérita de la institución, y recibió tres Doctorados Honoris Causa de universidades argentinas. Es autora de numerosos libros, el último, “Contra-pedagogías de la Crueldad” (Buenos Aires: Prometeo, 2018).

Cuando empezó a trabajar primero con los presos condenados por violación en la penitenciaria de Brasilia, pensó que sería una situación excepcional y pronto abandonaría el tema. Cuando fue invitada, luego de publicar el libro “Las estructuras elementales de la violencia” (2003, Prometeo), para aplicar su modelo de la fratria masculina, del club de hombres, al caso de las mafias de Ciudad Juárez, pensó también que estaba ante un caso excepcional, raro, que rápidamente ese tema iba a desaparecer de la historia. Y siente una tremenda frustración porque no consigue abandonarlo. Este año, fue convocada por la Policía Nacional Civil de El Salvador, tal vez el país más violento del continente, para elaborar un diagnóstico sobre crímenes de género al interior de la institución.

La conversación transcurre en su departamento de San Telmo.

¿Cómo analiza lo que pasó a partir de la denuncia de Thelma Fardin?

Es fundamental vincularlo con lo que pasó dos semanas antes con el fallo sobre el femicidio de Lucía Pérez, donde un tribunal dijo que no hay ninguna relación de poder entre dos hombres adultos que le proveen droga a una adolescente. La sociedad que se escandaliza porque otra adolescente, de la misma edad que Lucía, fue violada por un varón de mayor y de más poder, les está diciendo a esos jueces de Mar del Plata que están equivocados y que han traicionado las expectativas de la sociedad con relación a la justicia. Es importantísimo vincular las dos escenas, ponerlas en relación. En segundo lugar, estamos viendo que la sociedad está siendo avisada y se está volviendo más sensible en relación a las agresiones, a los acosos, a las distintas formas de abuso de género y esa es una buena noticia.

¿Cómo ve el rol de los medios en el abordaje del tema?

Tenemos un problema con el espectáculo de la noticia. Es indispensable ver cómo los medios pueden informar sobre este fenómeno. Lo que hemos aprendido de feminicidios y escándalos sexuales anteriores es que aunque los medios muestren la monstruosidad del agresor, ese monstruo para otros hombres resulta una figura tentadora, porque el monstruo es potente. El monstruo es un personaje predador, rapiñador, como debe ser el sujeto masculino formateado por el mandato de masculinidad. Y lo que el hombre quiere mostrar siempre es que puede serlo, porque es su forma de mostrar que es potente. Ha sucedido en otras situaciones, como en el caso de Wanda Taddei, que la monstruosidad quiere ser imitada. Hoy en día existir bajo el lente mediático parece ser para muchas personas la única forma de existir. Es un fenómeno de nuestro tiempo. Así como en el caso del suicidio fue revisado el rol de los medios y hay una pauta mediática que decidió no mostrarlos ni hablar del tema porque ya se sabe que se va a repetir, se deberían repensar las coberturas en casos de agresiones sexuales.

¿Cuál es su propuesta?

Profesores de comunicación, formadores de periodistas y editores de medios tienen que convocarse a una gran convención, diría latinoamericana, donde se debata en profundidad la pauta mediática para las agresiones sexuales, y donde también se rediscuta el suicidio como pauta. Porque no informar, es decir, desinformar, también es problemático. Esa discusión es indispensable. No se puede seguir así. En este caso de Thelma es clarísimo: aparece una niña llorando, linda, actriz, que en su momento fue famosa. Se la muestra como una heroína de cuentos de hadas. Pero no debe ser mostrada así. Es peligroso. Porque las heroínas del cuento de hadas reviven al final la ilusión del príncipe salvador.

¿Cómo se la debería mostrar?

Se la debe mostrar como una sujeta que está descubriendo su propia capacidad política de modificar una estructura, que es la estructura desigual del Patriarcado. Ese es su papel. Y por encima de todo como una sujeta que no necesitó de un príncipe: hay un colectivo de actrices que la secunda, que promueve su denuncia, que la acompaña políticamente. Entonces, no basta la posición de víctima. El victimismo no es una buena política para las mujeres. Lo más importante en esta noticia y lo que los medios deberían destacar y repetir sin reserva y hasta con exceso es que quien rescata a Thelma es un grupo de mujeres, son sus pares, sus colegas, sus amigas, sus hermanas en el proceso político que estamos viviendo en Argentina y en el continente: mujer salva mujer y muestra al mundo lo que tiene que cambiar. No hay un príncipe valiente. Hay política, que es más lindo, más heroico y más verdadero. La mano salvadora viene de nuestra amistad y alianza. Sin embargo, lo que destacan y repiten es la escena sin límite de la víctima describiendo la agresión y exhibiendo su dolor “mariano”. Se comprende la emoción reviviendo aquel momento y no debe estar ausente, pero la presentación de una sujeta acusadora solamente a partir de su dolor moral por lo que le ha sucedido –que es lo que los medios mostraron– no debería substituir ni desdibujar o anteponerse a la escena de una mujer que se ha vuelto una sujeta política y por eso denuncia.

¿No cree que si una víctima no muestra públicamente el sufrimiento que le causa el recuerdo de la violación que sufrió, la opinión pública pondría en duda sus palabras? Hay un modelo de víctima ideal: si no es sufriente pierde credibilidad para cierto público…

Claro, pero eso lo tenemos que cambiar. La víctima no necesita ser buena y pura para ser comprendida como víctima, solo necesita ser persona. Entender la diferencia es dar el giro político que la sociedad necesita para que este tipo de cosa no vuelva a sucederle a nadie.

Pero, ¿cómo movemos eso de ahí?

Ése es el punto. Lo tenemos que mover porque incluso es chocante para quien está dentro de una crítica y un proyecto político, que es mi proyecto: la intención es cambiar al mundo, el orden político patriarcal, que hace a todo el mundo, hombres y mujeres, tanto daño. Les estamos diciendo a los hombres que se corran, se desmarquen y desmonten el mandato de masculinidad. Muchos lo están haciendo, me consta, porque están percibiendo que ese mandato los mata primero, los enferma primero, y que también son pobres e incautas víctimas de ese orden corporativo autoritario y cruel que impera al interior de la propia corporación masculina. Porque dentro de esa corporación, como en todas, hay hombres que son más hombres y hombres que son menos hombres, es jerárquica, es maligna, obliga a dar pruebas de narcisismo y de crueldad todo el tiempo. Es por eso que la visión política, la manera de hacer política en estilo femenino se está recomponiendo después de un largo tiempo de rasura, de censura, de olvido compulsorio. Hay un fenómeno de afloramiento de la politicidad femenina después de un largo tiempo de su negación como política. Eso es lo que vemos en las calles. Y es también, afortunadamente, lo que se ve en el apoyo masivo que Thelma ha recibido de las mujeres de su gremio, y también de la sociedad argentina. Tenemos que celebrarlo. Basta de llanto. No queremos solamente consolar a una víctima que llora. El punto es cómo educamos a la sociedad para entender el problema de la violencia sexual como un problema político y no moral. Cómo mostramos el orden patriarcal, que es un orden político escondido por detrás de una moralidad. El problema es que está siendo mostrado en términos de moralidad. Y es insuficiente mostrarlo así por varias razones.

¿Cuáles?

Aparece y lo he visto mucho en estos días, que solo el hombre es sujeto del deseo sexual; la mujer, no. El hombre desea, la mujer se rinde. No es esa mi propuesta de un mejor momento para las mujeres. La mujer es un sujeto pleno del deseo. La noticia es presentada como si la mujer no lo fuera, y fuera solo víctima del deseo masculino. Tengo un miedo terrible a esa posición porque es tremendamente conservadora, es decir, no nos saca del lugar de la pasividad.

Pero la denuncia es importante porque abrió una puerta que ya no se va a cerrar y confirma lo que desde el movimiento de mujeres hemos venido diciendo desde hace tiempo: la naturalización y la impunidad frente a la violencia sexual en distintos ámbitos …

Sí, pero que no se malogre con el aspecto de espectáculo que tiene esto. La glamorización de lo sucedido es contraproducente. Es importantísimo lo que está pasando. Muestra que la sociedad, muchas mujeres y hombres también estamos insatisfechas con el orden de las cosas.

¿Cómo enlazarlo con lo que viene sucediendo a partir del Ni Una Menos, los paros de mujeres, la lucha por el aborto, ese camino de las mujeres hoy?

Volviéndolo político, retirándolo de lo moral, y haciendo ver que se trata de una escena, de una situación, de una posición en que nosotras, las mujeres nos hemos encontrado muchas veces en el trabajo, en la escuela, en la universidad y en la vida en relación. La escena de género es una escena de poder, no podemos más dudarlo. La sociedad no lo duda más… y el derecho debe asimilarlo. Hemos tenido un maravilloso éxito político al demostrarlo y las joven llevarán adelante en la historia esta lucidez que la sociedad ha alcanzado….. no sin dolor, o, mejor dicho, a través del dolor de los feminicidios. Pues cada feminicidio es un ataque a toda la sociedad, un dolor de todos.

¿En su evaluación, entonces, es un gran momento para nosotras?

Sin duda alguna. Es un viraje de la historia, lo estamos viendo en varios escenarios distintos que estamos consiguiendo dar vuelta a una página de la historia con el movimiento que estamos haciendo las mujeres. Los relatos que están aflorando y haciéndose públicos muestran claramente que estamos librándonos de un cierto mandato paterno, patriarcal, cruel, abusador, narcisista y castigador. Y es por la desestabilización de ese mandato que se cambia el rumbo, que se cambia el mundo. Es un gran momento inédito y de una intensidad impar. Pero, por otro lado, por la intensidad de este momento tenemos que tener mucho cuidado.

¿Cuáles son sus alertas?

1. Cuidado con lo que vengo llamando “un feminismo del enemigo”, pues todas las políticas que se arman a partir de la idea de un enemigo caen irremediablemente en el autoritarismo y en formas de accionar fascistoides. El feminismo no puede y no debe construir a los hombres como sus enemigos “naturales”. El enemigo es el orden patriarcal, que a veces está encarnado por mujeres. 2. Cuidado con los linchamientos, pues hemos defendido por mucho tiempo el derecho al justo proceso, que no es otra cosa que el derecho al contradictorio, a la contradicción, al contraargumento en juicio. Linchamiento y escrache no son lo mismo. El escrache, como lo habilitamos en Argentina cuando el Estado se volvió genocida, y en realidad podríamos volver a habilitar ahora, porque constatamos, como en el caso de Lucía Pérez o el caso del jury al Juez Rossi (que había dejado en libertad, a pesar de tener condena por violación, a quien mató luego a Micaela García), que la justicia nos traiciona, se elabora a través de un “proceso”, que es de justicia aunque no de justicia estatal. Cuando la justicia estatal falla, otras formas de justicia aparecen, pero no son espontáneas, pues hay deliberación, consulta, escucha, y la consideración por parte del colectivo de que se puede estar cometiendo un error –eso es el contradictorio, eso es el espacio para la posibilidad de la contradicción–. El linchamiento es una forma de ejecución sin ninguna de esas garantías. Es una ejecución sumaria, y extrajudicial en el sentido de que no está sometida a ningún tipo de deliberación, ni estatal ni de la colectividad en cuanto tal. 3. Cuidado con entregar la gestión y negociación de las relaciones entre las personas y, muy especialmente, de la sexualidad, al estado. No es propio de nuestras sociedades, de nuestra forma de ser en el continente latinoamericano, curvarnos a la judicialización de la gestión de la vida, de las relaciones interpersonales, y no creo que sea un buen propósito. Debemos preparar a nuestras y nuestros jóvenes a que puedan tramitar sus relaciones con su propia palabra y con sus propios gestos. La entrega de esa gestión de las relaciones a otras instancias puede ocurrir cuando los intentos de hablar del deseo y del no deseo interpares se muestre imposible. Las y los jóvenes deben reaprender a conversar. Y, por último, 4, te comparto la extraordinaria frase que me dijo un jefe de la policía de El Salvador, donde estuve trabajando durante una gran parte de este año: “Que la mujer del futuro, no sea el hombre que estamos dejando atrás”.

Columna de Nora Domínguez: "El lenguaje de la cancha está aceptado en todos lados"

(Publicado originalmente en El Clarín, 28 may. 2011).

¿Por qué hieren las palabras? Resultó ésta la primera pregunta que se me vino a la cabeza cuando leí sobre la propuesta de una mujer para organizar una campaña contra el acoso sexual y los piropos ofensivos. O mejor, cuando leí la horrible y discriminatoria respuesta de un periodista. Pensé además que si la palabra hiere, también acaricia. Permítanme una herejía periodística y literaria, sobre todo: tomar el primero, el tercero y el último verso de Gacela del mercado matutino, de Federico García Lorca, como un piropo. “Por el arco de Elvira/ quiero verte pasar/ para saber tu nombre/ y ponerme a llorar”. Nada más romántico. “Por el arco de Elvira/ voy a verte pasar/ para beber tus ojos/ y ponerme a llorar”. Quién se sentiría agraviado por ese llanto. Claro que en las calles argentinas, en las canchas, pero también en los salones VIP, en las facultades y, por el origen episódico de esta nota, en las redacciones -porque el fenómeno atraviesa edades, profesiones y grupos sociales- no hay mucho de Lorca. Sí, violencia verbal machista y pocas palabras que acaricien.

“Creo que el lenguaje de la cancha está en todos lados y se termina aceptando, banalizando. El discurso construye un referente: ‘sos una puta’. Y lo pone al otro en esa referencia”. Nora Domínguez es doctora en Letras y directora del Instituto Interdisciplinario de Estudios de Género, de la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA, y no sé si estará de acuerdo con la licencia periodística del comienzo. Pero avancemos.

Hay seguramente un discurso machista, pero ¿hay palabras que pueden considerarse machistas?

La palabra sola no alcanza, depende del contexto en que se la use. El lenguaje es sobre todo situación y esa situación entre dos o más interlocutores está cargada del tono, del gesto, de la postura. No sé si hay palabras estrictamente sexistas o machistas.

¿Por qué existe el discurso machista?

El discurso misógino, machista, tiene que ver con sostener una identidad masculina y marcar a lo femenino como desvalorizante. No sólo va dirigido a denigrar a las mujeres, sino a obtener la complicidad de los pares.

¿Habría discurso machista si no existiera el par, el otro hombre?

Es algo tan instalado históricamente y no sólo en el lenguaje hablado. Hay un discurso médico, jurídico, ciéntifico, que también construye lo que debía ser lo masculino y lo femenino. El psicoanálisis, el darwinismo, las religiones, todas las grandes formas de pensamiento conciben un reparto social con relaciones de poder entre lo masculino y lo femenino. El discurso misógino aparece también en las mujeres.

¿Es una forma de dominio?

De hacer callar al otro.

Desde el punto de vista de género ¿cuál sería la palabra más ofensiva para una mujer?

Las palabras también ofenden porque tienen una historia, una memoria. No sé si la palabra puta, que ha sido tal vez el insulto más grave hasta hace un tiempo tenga ahora el mismo significado que en otra época. Esa palabra convierte a la mujer en un objeto, que pega lo femenino con lo corporal, con lo sexual, y le saca la categoría de sujeto consciente, parlante.

¿A qué edad se instala este tipo de lenguaje violento?

En la medida en que estamos constituidos por el lenguaje, estamos constituidos por esa violencia del lenguaje. Y nos convertimos en seres pequeños capaces de reproducir esas estructuras violentas del lenguaje. Es común escuchar a un chico de 5 años decirle puta a su mamá cuando se enoja con ella.

Un filósofo decía que el lenguaje es la casa del Ser. ¿Qué nos queda cuando insultamos?

Seguimos en esa casa, porque el ser es también eso, por lo menos esa posiblidad. Una puede responder a esa violencia con otra parecida, pero está la opción de convertir esa situación en lucha.Porque el lenguaje es también un arma de cambio.

Un poeta decía: “Las palabras entonces no sirven, son palabras...”

Hay situaciones en las que sólo queda la ausencia de palabras. La no palabra. Que sea el silencio lo que está cargado de sentido, del abismo de la palabra.

¿Hay lenguaje machista de derecha y de izquierda?

El lenguaje está cargado de ideología. Un discurso machista puede estar en boca de un conservador como de un progresista, que tal vez se sorprenda cuando se le muestra que sostiene ideas en las cuales lo femenino no es considerado un igual.

¿La supuesta inconsciencia en el uso de un lenguaje discriminatorio con la mujer, disculpa o no?

¿El no me di cuenta? Cuando se usa un insulto se quiere dañar. Entonces no disculpa.

El lenguaje machista dice mucho ¿pero oculta algo?

Oculta esa naturalización de que las relaciones entre lo masculino y lo femenino han sido y son todavía relaciones jerárquicas y, por lo tanto, el lenguaje machista se piensa desde una posición de poder, aunque sea para hacer un chiste y divertirse con iguales.

¿Cuál debe ser la respuesta de una mujer ante un piropo ofensivo? ¿El silencio?

Eso es lo que nos enseñaban a las chicas de mi generación. Sería saludable una reacción que deje al otro en la misma situación de vulnerabilidad. Si es público, se debe hacer la denuncia.

¿El piropo puede ser considerado como algo menor frente a la lucha por el aborto legal, por ejemplo?

Para el imaginario de aquel que insulta, o viola, la mujer debería ser de su propiedad. Y eso no es menor.

¿Algo como la maté porque era mía?

Esa idea de que es un cuerpo, un espacio a conquistar. Y que una vez conquistado puede hacer lo que le da la gana.

La palabra conquista, nunca mejor aplicada.

Exacto.

Volvamos a Lorca. “Por el arco de Elvira/ voy a verte pasar,/ para sentir tus muslos/ y ponerme a llorar”. Nada más ofensivamente bello.